Bonjour à toutes et à tous, nous avons le plaisir d'accueillir Nicolas Gardères, expert juridique pour NéoPlanète.
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Francis : Bonjour, c'est quoi neoplanète ?
C'est un journal qui devient mensuel et qui a été créé par Yolaine de la Bigne, une journaliste bien connue pour sa chronique sur France Info « Quelle époque épique ». Son ton est volontairement très positif et notre magazine se veut non culpabilisant et généraliste sur la question du Développement Durable. C'est un journal gratuit tiré à 100 000 exemplaires. On peut le trouver à l'entrée des magasins Virgin, par exemple. Pour en savoir plus, allez sur notre site : www.neoplanete.fr

Petr : Bonjour monsieur, en quoi intervenez-vous au sein de la rédaction de Neo Planete?
En fait, c'est une équipe que je n'ai rejointe que récemment. Je tiens une chronique juridico-politique. Pour ce qui est de ma mission, il s'agit de vulgariser un peu toutes les questions d’ordre juridique et de donner un éclairage au plus grand nombre. La Conférence sur le Climat qui se déroule à Cancún est évidemment le sujet de ma dernière chronique, tout comme les enjeux qu’implique la signature d’un traité.

fredo : Quelle est la différence entre Cancun et Copenhague ?
La différence fondamentale, c'est au niveau de l'ambition. Copenhague devait fixer un nouveau cadre avec un traité ambitieux. Cela est beaucoup plus compliqué que prévu. Cancun, après l'échec de Copenhague, se veut plus modeste. Il n'y aura pas de grand traité à signer. D'un point de vue juridique, les deux sommets ont le même statut. Les objectifs à plus long terme sont toujours les mêmes, doter les pays d'un traité contraignant pour lutter contre le réchauffement climatique.

Margot : Bonjour, qu'attendez-vous de Cancún après l'échec de Copenhague ? L'écologie est morte, vive l'écologie ?
Sidonie : Où en sommes-nous du point de la signature des traités, qu'est-ce qui est jeu à Cancún ? Je dois avouer que je suis un peu perdue.
Des réunions multipartites ont préparé Cancun. Il faut une suite juridique aux précédents engagements et notamment à l’Accord de Copenhague. On savait que cela allait être compliqué, notamment avec le mandat de Barack Obama qui s'avère difficile. Les Démocrates ayant perdu leur majorité au Congrès, les Etats-Unis ne peuvent donc plus jouer un rôle moteur mondial dans les discussions sur ces sujets. L'opinion publique américaine est aussi très climato sceptique. La loi américaine sur le climat dite Waxman-Markey ne sera sans doute jamais votée. Tout cela rend difficile le moindre accord. Il y a effectivement de quoi être pessimiste. Sachant qu'en plus, Cancún se passe actuellement mal. Le Japon, notamment, est en retrait par rapport à ses engagements antérieurs. C'est la même chose dans d'autres pays, comme le Canada. Ces pays souhaitent que le protocole de Kyoto prenne fin en 2012 sans nouvelle période d’engagement. Mais l'écologie n'est pas morte pour autant ! L'écologie, ce n'est pas seulement de l’interétatique. Chaque Etat peut avancer individuellement, tout comme des accords entre des Etats volontaristes peuvent se encore mettre en place. Et puis la société civile a un rôle important à jouer, et en particulier la société civile économique.

sami : Tout le monde parle de l'échec de Copenhague, mais est ce que ce n'est pas plutot la victoire des réalistes qui considerent que l'évolution du climat a une tendance naturelle et n'est pas le résultat de l'action des hommes ?
En un sens, oui, car certains Etats sont plutôt climato sceptiques, mais je ne suis pas d'accord. Les « Réalistes » cela reste un parti pris. Il y a une évolution du climat. Est-ce l'homme qui en est la cause ? Est-ce si grave ? Voilà le discours des climato sceptiques comme Claude Allègre. Je ne suis pas un scientifique. Mais l'Académie des Sciences a rendu un rapport à la fin du mois d'octobre sur la question du réchauffement climatique. Une centaine de scientifiques ont étudié cette question pour savoir s'il y avait une évolution du climat et si l'homme en était la cause. La réponse est oui, le climat change, oui, l'homme joue un rôle dans le réchauffement. J'ai tendance à faire confiance à ceux qui ont rédigé ce rapport.

anton : Pensez-vous qu'il soit utile de créer une Cour Internationale de l'Environnement comme c'est le cas pour la Cour Pénale Internationale ? Allons-nous vers un droit international de l'environnement ?
Le droit international de l'environnement existe déjà, et depuis longtemps. Je pense notamment à un traité de 1902 sur la protection des oiseaux. Le premier sommet de la terre en 1972 est un moment fondateur du droit moderne de l’environnement. Quant à la création d'une cour internationale, j'y suis favorable ! Pour régler les questions de litige sur les pollutions, les gaz à effet de serre. Dans un premier temps, il serait opportun de créer un organe de règlement des différends au sein de la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques (CCNUCC) de 1992... Cette question pose aussi celle de la création d’une Organisation Mondiale de l’environnemment à laquelle je suis favorable. Pour ces projets, il y aura l’année prochaine la conférence des parties à Durban en Afrique du sud. Et puis en 2012, un nouveau sommet de la terre à Rio de Janeiro au Brésil. Rio 2012 pourrait donner un nouvel élan aux projets en cours.

lilix : Monsieur Gardères, pourquoi ne pas inscrire dans notre constitution la notion de respect de l'environnement? Si ce n'est pas déjà le cas, ça paraitrait logique n'est-ce pas ?
Cela existe déjà également. Nicolas Hulot a converti Jacques Chirac à l'environnement. Cela a donné naissance à une charte de l'environnement en 2004. Elle est aujourd'hui intégrée au préambule de la Constitution. Comme la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est du droit et du droit dur. Chaque loi est contrôlée par rapport à cette charte de l'environnement. Les principes fondamentaux du droit de l’environnement figurent dans cette charte.

Rajon : Pourquoi tout le monde parle d'environnement au détriment de la question sociale ? Est-ce que n'est pas le vrai sujet, je pense notamment aux pays comme la Chine, l'Inde... A quand de vraies obligations en la matière ? Pensez-vous que ce soit envisageable ?
Envisageable, oui, très clairement. En 1919 on a créé l'OIT, l’Organisation Internationale du Travail, fixant un cadre juridique international pour les droits des travailleurs Le développement durable a trois piliers : l'environnement, le social et l'économie. Le droit des travailleurs, un salaire décent, une plus grande démocratie dans l'entreprise, voilà pour l'aspect social. Mais on peut aller plus loin : le respect des libertés fondamentales, la démocratie l'égalité hommes femmes, etc. On peut également parler des droits des étrangers et du traitement que leurs réservent les pays démocratiques... Il faudra penser aux statuts des réfugiés climatiques dans les années à venir. Les pays du nord ont pollué alors que pendant longtemps les pays du sud ne l'ont pas fait. Il faut trouver maintenant un développement économique en accord avec la nature et garantissant le progrès social.

Paul : Ne pensez-vous pas que la crise financière actuelle a fait reculer pour longtemps la question écologique et que les Etats ne se soucient plus désormais que de sauver leurs économies par tous les moyens ?
Oui, clairement ! La crise financière a mis de côté l'écologie. L'environnement, pour certains c'est un gadget, un vernis. Je ne suis pas favorable à la décroissance verte. Aujourd'hui, il faut avoir une écologie positive, non pas contre l'entreprise, mais avec l'entreprise. Il ne faut plus opposer l'un et l'autre. Une écologie efficace avec de vraies propositions, on ne souhaite pas un retour à la terre. Le « retour à la terre », c’est Vichy.

Margot : Pourquoi ne parvient-on pas à faire payer davantage les grandes entreprises pour leurs dégâts provoqués sur l'environnement aussi bien en termes de production que de rejet de leurs déchets ?
Pi : Droit dur ok, mais l'arsenal juridique est-il vraiment assez important pour punir et dissuader les entreprises pollueuses ??
Un droit existe, il est assez complet en France par exemple. Tout est prévu. Le code de l'environnement est précis. Il y a un arsenal juridique suffisant. Le droit international n'est pas complet et il n'y a pas d'autorités supraétatique. Le concept de MRV (Mesure, Reporting, Vérification) est d’ailleurs un des aspects les plus importants du débat à Cancun : Comment vérifier que les engagements sont respectés ? C'est un problème difficile. Le principe pollueur - payeur est dissuasif, mais n'est pas suffisant. Il faut aller plus loin. C'est toute la question du contrôle, de la sanction. La violation des règles en matière d'environnement doit être punie sévèrement.

Merci Nicolas Gardères. Le mot de la fin ?
Il ne faut pas désespérer. Je reste fondamentalement optimiste. Il faut croire en l'utilité de tous les gestes en faveur de la planète. C'est cette formidable imagination sociale, politique et économique qui fait progresser le monde dans de nombreux domaines. Merci à tous. Au revoir.